Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !

Ce que je veux dire, c'est que la politique actuelle en matière de cartes chères est incompatible avec une volonté de développement du format à grande échelle. Maintenant est-ce là la volonté je n'en sais rien.

Bien utile de faire des paragraphes résummables en une phrase tien...

En effet, le fait de ménager la chèvre et le chou rend la vision du format très ambiguë depuis l'extérieur.

Après, si le but plus ou moins avoué est que le Peasant reste un format "de forme" ou "de principe" (basé sur des restrictions à prendre au pied de la lettre) plus que "de fond" ou "politique" (et donc avant tout axé budget puisque telle est l'origine du format), où l'essentiel de l'activité a lieu sur sur Cocka, avec à côté de ça un tournoi IRL de plus de 12 joueurs tous les 2 mois en France, et 2 par an à plus de 30, effectivement ça vaut peut-être pas le coup de se péter les neurones :D.

Nous sommes nombreux a développer le format et j'y ai investi beaucoup de mon temps personnel.

Voici ce que j'observe actuellement sur le format :
- Le format n'a jamais été autant actif qu'aujourd'hui.
- Il n'y a jamais eu autant de communautés dans toutes la France qu'aujourd'hui.
- Les trois plus gros tournois Peasant IRL en Europe en terme de joueurs ont eu lieu en 2014.
- Des tournois plus importants commencent à voir le jour : un gros tournoi à eu lieu à Toulouse en Décembre (26 joueurs), un autre à Perpignan en janvier (22 joueurs) et un autre arrive à Bordeaux début mars.

Pour moi tout cela ne ressemble pas à un format dont la politique est incompatible avec un développement à grand échelle. Au contraire même, on est typiquement dans un format en pleine expansion. En fait, je pense que le discours que vous tenez tiens plus de la crainte de voir cet engouement retomber aussi vite qu'il a pris plutôt que d'un réel problème. Mais admettons que la politique n'est pas idéale (pléonasme n'est-ce pas ?) :
On peut affirmer que le Peasant est un format budget c'est un fait. Même avec quelques cartes qui coûte cher il reste de très loin le plus accessible des formats que l'on rencontre IRL.

Vous me dîtes que certains joueurs pourraient se tourner vers le Pauper :
- Le Pauper n'est pas joué IRL en France, donc si vous voulez jouer IRL le Pauper n'est pas une alternative valable pour vous.
- Le Pauper est joué online sur une plateforme payante. Donc si vous vous vous lancer dans le Pauper c'est que jouer online ne vous rebute pas et donc que ce qui vous y a attirer n'est pas le budget puisque le Peasant online c'est gratuit.
- Et je concluerais en disant qu'en effet, je connais des joueurs ayant lâcher le Peasant pour le Pauper et pour aucun d'entre eux cela n'avait de rapport avec le prix des cartes (je citerais IDFTrotter et MathieuV).

Peut-être que votre crainte vient alors du fait de voir des tournois Pauper IRL commencer à voir le jour et donc d'avoir deux formats quasiment identiques se jouer. Dans le cas où ceci se produirait, alors j'ai envie de dire :
- Le Peasant ne sera jamais aussi budget que le Pauper et ce n'est donc pas le côté Budget qui attirera les joueurs plutôt du côté du Peasant.




Personnellement je teste la carte et je la joue ensuite en tournoi online. Je ne teste pas pour tester comme tu dis :)
Les tournois online ne sont pas différents des autres et c'est d'ailleurs grâce à eux que l'on sait que Imperial Recruiter est jouable dans notre metagame, mais je vous rappelle que la carte a toujours été légale en Peasant :)



C'est fou je vois ça totalement à l'envers de toi :)
Je vois là au contraire un bannissement pour lequel les joueurs seraient unanime ! Un bannissement qui contenterait tout le monde. Bref tout ce que je veux ! (à ceci prêt que je préfererais un ban de Ghostly à un ban d'Imperial mais bon...)
Il ne me semble pas que WOTC ait déjà banni une carte avant qu'elle ne perf dans un gros tournoi et c'est pareil pour nous à l'exception de quelques cartes qui étaient dans la première ban list américaine et qui sont toujours sur notre ban list aujourd'hui.




Avant que les joueurs Peasant influent sur la côte des cartes je pense qu'on a le temps de voir venir. Mais si en effet le prix du demonic dépasse les 40€ la politique actuelle voudra qu'on le bannisse.


Sinon dernier point : Les proxys.

Je pense que l'on ne devrait pas parler de proxys dans les règles du format. Mais je ne vois aucun inconvénient (bien au contraire même) à ce que les organisateurs de tournoi autorisent des proxys pour les tournois Peasant (dans une certaines limites qu'ils fixeront eux même).

Mais c'est un sujet sensible quand on joue déjà un format budget. Car soyons honnête un tournoi peasant c'est moins attrayant qu'un tournoi Legacy full proxys autorisées.

Dans ce cas, il faut très honnêtement dire aux joueurs dont la motivation principale est le budget que le Peasant correspond moins à leurs attentes que le Pauper. On éviterait ainsi d'avoir trop de joueurs qui mettent les pied dans le format "par erreur", mais je ne sais pas dans quelle mesure le qualitatif est un meilleur choix pour le format que le quantitatif.

Concrètement, histoire d'en avoir le coeur net, je vais tenter d'organiser prochainement un ou deux trucs Pauper IRL. Au moins, on sera fixés au sujet des attentes de certains joueurs :D.

Sinon, concernant les proxys, je suis globalement pour une tolérance zéro.

pour ma part, je pense que le pauper a plus de chance d'expension que le peasant. J'ai pour ma part j'avais même laché un peu le peasant pour me mettre au pauper sur mtgo. Mon profil à moi c'est le compétitif (c'est ça qui me plait à magic et je suis pas vraiment servi avec le peasant), sans me ruiner. C'est en effet plus chère sur mtgo, mais ça reste des communes, et si tu fait des résultats correct tu paye tes cartes avec les lots. Le pauper a déjà un metagame clairement établie et un nombre important de joueur. Il suffit que quelque mec motivés lancent la mode des tournois IRL et c'est parti.



Encore n'importe quoi ... La grande différence avec le pauper, différence que je m'efforce à concerver dans chacun de mes votes pour les bans, c'est la puissance des jeux. En effet, par cet aspect le peasant peut être perçu comme plus sérieux et plus intéressant que son petit frère pour les joueurs compétitifs issue du legacy ou du modern.



Ouai alors ça c'est facile à dire, et ça n'avance en rien le chmilblique ... comme le dit bobelou, le problème des cartes chère est toujours présent dans le sens où on ne vas pas au bout de la logique et on peut légitimement nous le reprocher. La logique en place est la suivante => carte forte + trop chère = ban. Sinhkole devrait être banni dans ces conditions. Et c'est pour moi l'unique incohérence des bans actuels. Impoerial doit prouver sa caractéristique "fort" dans le format. hormis l'exception sinkhole, il faudra me montrer en quoi la politique actuelle n'est pas en accord sur "le fond" avec les principes du peasant.

d'autres part, on avait réfléchi dès les premières page de ce topic à des bans automatique sur le prix, franchement c'est juste horrible à mettre en place en pratique ...

Entièrement d'accord. Pour moi le Pauper a tout pour avoir beaucoup de succès, bien plus que le peasant excepté une chose essentiel : des gens motivés. Et dans ces gens j'inclu WotC qui ne lève pas le petit doigt pour que le pauper prenne son envol IRL. ()




Je précise ce que je dis parce que je me suis clairement mal fait comprendre. Ce que je dis est loin d'être n'importe quoi, d'ailleurs ton paragraphe ne me contredit en rien, au contraire même j'approuve ce que tu écris.

Essayons d'établir ce qui permettrait à un joueur de trancher entre Pauper et Peasant.


Avantage Pauper :

1) Le Format est moins cher que le Peasant
2) Il y a beaucoup de joueurs online à travers le monde le metagame est bien établi.
3) Le format est reconnu par WotC


Avantage Peasant :

4) Le Peasant dispose de communautés de joueurs IRL qui se multiplient. Le Pauper IRL est inexistant en France.
5) Le Peasant online est gratuit



Voyons cela en détail :

1) : Le Peasant c'est à quelques broutilles près : le pauper + d'autres cartes dont certaines qui sont chers. Tous les bannissements pour prix que vous pouvez imaginer peuvent réduire l'écart mais jamais ne le feront disparaitre. En conclusion le Pauper sera toujours moins cher que le Peasant quoi que l'on fasse. Mais aucun joueur peasant a ma connaissance n'a encore délaisser le Peasant pour le Pauper pour cette raison. A vous de me dire si vous en connaissez.

2) : Ca c'est un gros point. La communauté Pauper bien que virtuelle est très active et dispose de nombreux résultats. Malgré la multiplication récentes des tournois Peasant, nous en sommes encore loin. Cet aspect est à la fois attrayant pour les compétiteurs et repoussant pour les joueurs funs, car cela ne laisse aucune place à leur dernier deck de la mort. Quoi qu'il en soit ceci est la principale raison qui pousse un joueur peasant à passer au pauper : une compétitivité accrue.

3) : C'est une bonne chose mais concrètement ça n'a pas apporté grand chose au format en dehors de MTGO.

4) : Sans doute le plus gros argument actuel en faveur du Peasant. Si vous voulez jouer IRL au pauper en France, c'est dommage vous ne pouvez pas. On en revient à ce que je disais au début de mon post. Il ne manque pas grand chose au Pauper pour se développer IRL, mais WotC a pas l'air d'avoir envie de se lancer la dedans.

5) : Mine de rien c'est un argument. Actuellement IRL vous ne pouvez jouer que Peasant et online, vous pouvez jouer Pauper en payant ou Peasant gratuitement.


A tout cela je rajouterais un point important celui de Max :
6) Les deux formats ne proposent pas et de doivent pas proposer des metagame similaires. La première chose qui attire les joueurs vers un format plutôt qu'un autre c'est le metagame. Savoir lequel est le mieux dépend des goûts, mais ce qu'on peut dire : c'est que le peasant est actuellement plus riche, plus rapide, et plus puissant et que malgré la faible différence entre les deux formats, nos metagame se distinguent.

5) les parties pauper sur cocka ça existe aussi hein!

Oui ça existe mais il y en a très peu par rapport à MTGO et je ne crois pas qu'il y ait de tournoi pauper sur cocka.

Dire "c'est gratuit sur Cocka", ça revient un peu à affirmer que "le Vintage ne coûte rien si on vole les cartes ou si on joue toutes les proxys qu'on veut" :D. Et puis si le Pauper marche plutôt bien sur MODO, c'est précisément parce que c'est une façon d'y jouer sans devoir payer (ou alors très peu). Sans la composante financière, le Pauper perd tout son sens et je pense que c'est un peu pareil pour le Pez : concrètement, quitte à jouer sur Cocka, puisque tout y est gratos, quelles sont les raisons qui poussent à jouer Pez plutôt que Modern, Legacy, ou Vintage ?

Sinon faudrait peut-être split le sujet parce que c'est bien HS tout ça quand même :P.

J'ai décidé de reprendre le post de présentation du format sticker sur le forum Peasant et de le compléter pour répondre à certaines questions. Voici comment je vois la présentation de ce futur topic qui reprend les base du topic actuel :

Main Topic :
Introduction
Règles du Peasant
Informations complémentaires
Fonctionnement du conseil peasant

Premier post dans le topic :
Ban List

Second post dans le topic :
Watch List + Commentaires


Le contenu de chaque partie est disponible sur ce lien afin que je puisse l'éditer en fonction de vos remarques.

J'attire plus spécialement l'attention de chacun sur la partie fonctionnement du conseil Peasant qui était un oubli important du topic actuellement en place. J'espère que tout le monde sera d'accord avec le contenu de cette partie.
Concernant le conseil français, je souhaiterais enfin que deux communautés récentes mais néanmoins importantes y soient représentées : Lille et Perpignan.

Vu que les conseils sont susceptibles de bouger (certes très rarement), j'aurais mis cette partie dans un post. Sinon, même si je n'ai plus mon mot à dire, je trouve ça bien, manque juste plein de liens (sur les cartes, vers le gatherer) mais c'est un brouillon.

Je sais que c'est un détail, mais y a un truc qui me gène dans les règles actuelles avec Relentless Rats. La capa de ces rats écrase les limites normales de construction, notamment celle des 5 uncos max, donc en l'état des règles, un deck avec 40 rats est légal en peasant ce qui est une chose pas évidente. Alors je sais pas ce qu'on veut au final (5 rats max ? plein de rats mais pas d'autres uncos ? plein de rats + 5 uncos ?), mais ce serait bien de le spécifier clairement.

Pour les rats implacables, à l'époque d'IDF c'était spécifié clairement qu'on la considérait comme commune et qu'on avait droit à 5 uncos en plus.

Cette partie a été supprimée au cours des diverses modifications de règles donc là on ne sait plus trop où on en est en effet. Le plus simple serait de rester sur la même idée quand même, histoire que si des gens tombent sur des anciennes règles ils se trompent pas. Et après tout la carte dit que tu peux en jouer autant que tu veux... donc si tu joues déjà 5 unco, tu peux rajouter autant de rats que tu veux...

Remarque à la con : est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent que cette discussion, ainsi que l'essentiel de la cyber-activité relative au Peasant, ait plutôt lieu à la base sur le forum de MTG-Peasant, voire sur une section log dédiée, histoire que tout soit centralisé et donc visible dans ce qui est supposé être le QG du Pez, et d'ainsi donner au format un meilleur effet d'inertie ?

Evidemment, pour faire au mieux, faudrait que ça soit en anglais...

Oui mais non. Sinon, on pourrait aussi jouer la carte en pauper ou en T2 :p
Mais effectivement, dans l'état actuel des règles, il serait possible de jouer 4 uncos + plein de rats en jouant sur les mots... Et comme je ne pense pas que le forum reg puisse aider à dépatouiller cette affaire, raison de plus pour la dé-flouter textuellement dans les règles.

Et vu que la question de Birdish est quand même plus importante, je la remonte pour pas qu'elle soit oubliée au milieu d'une discussion moindre :

Je viens de lire quelques extraits des Tournament Rules et ceci est faux. Mais ça ne lève pas le problème.

bah si tout les orgas se bougent sur mtgp, on peut en effet parler sur mtgp, ça dépend que de vous ...

Moi ça me va. Il faudrait peut-être juste un équivalent à la "The Watch" de MV sur la page d'accueil de MTGPez pour voir rapidement quand ça bouge un peu sur le fofo. Sinon, étant donné que je pense que l'anglais va être un frein pour beaucoup, surtout tant que les tournois sont essentiellement locaux, on peut imaginer des sections FR, DE, voire ES ?

En fait je vois pas trop l'intérêt de déplacer ce forum sur mtg-pez.
- Les débat présent sur ce forum sont réservés à une minorité et donc doit rester cacher.
- Ces débats ne font intervenir que des français, donc autant parler français.
- On est déjà tous ici. Pourquoi se déplacer vu que de toute façon on continuera d'utiliser MV ?

Si c'est pour débattre avec des allemands en anglais rien ne vous empêche d'ouvrir un topic sur MTG peasant pour le faire.

Voici un dossier visible par tout le monde qui regroupe certaines informations pour alimenter nos débats : Peasant Council

Je vous informe aussi que je viens de proposé 3 changements à la watch list :
- Le retrait de Loyal Retainers et Maze of Ith et l'ajout de Delver of secrets.

Le retrait des deux première cartes seront débattu par le conseil et ce retrait ne sera effectif que si il est unanime, et je vous invite aussi a donner votre avis sur la question.

L'ajout de Delver quant à lui se fait automatiquement à partir du moment où j'ai cité la carte. Personnellement au delà du fait qu'il s'agit là sans doute de la meilleure créature du Peasant, la carte commence a squatter les top des gros tournois avec une incroyable régularité comme le montre un des documents ci-dessus.

Je parlais pas de lee en particulier mais de l'ensemble de l'activité Peasant ayant lieu sur MV. Le pez dispose d'un site dédié qui manque de contenu et d'un webmaster dévoué, je trouve donc dommage de continuer à utiliser un site généraliste. De plus, un site spécialisé vivant et dynamique, qui ne se résume pas à un mtgtop8-like serait selon moi une des meilleures promos possibles pour le format.

Pour Delver, normal.